Construyendo un mundo sensocentrista

Bueno, como ya comenté este análisis se realiza desde una concepción muy específica del Universo. Has utilizado el término seres para objetos vivos e inertes. Pero, como ya explico en el texto que estoy escribiendo, esto no es así, porque toda estructura que no está viva no es coherente. Los objetos inanimados los vemos objetos por como procesa nuestro cerebro la información, pues al estar formado por partículas el contactar con agrupaciones densas de partículas produce mas efecto en nosotros que contactar con agrupaciones ligeras, como el aire. Así al aire no lo definimos como un objeto, pero a la piedra si. Pero, de hecho, la piedra no es un objeto, no es nada de hecho, solo un conjunto de muchas partículas juntas. El comportamiento de la piedra viene determinado por el de sus partículas, y cuando la piedra tiene una forma u otra no se deriva de ello ningún cambio de comportamiento en ella, aunque su estructura sea diferente. Lo cierto es que la piedra no posee ningún comportamiento como piedra, porque para que algo tenga comportamiento debe ser coherente, y para ser coherente una estructura debe mantener su configuración en el tiempo. Si el comportamiento de un objeto es aleatorio, sin intención alguna, entonces su comportamiento se deriva del comportamiento de sus partículas componente.

De todos modos esto lo explicaré detalladamente en el texto, pues es la base del sistema jerárquico multinivel.

Respecto al tema de la discriminación, desde el sensocentrismo no es descriminatorio el no considerar los intereses de una planta, pues no los tiene. Pero es que el sesgo del sensocentrismo no se basa en el reconocimiento de intereses, sino en que la posesión de intereses es lo que da coherencia a un individuo en dicho sistema. Por lo tanto, para un sensocentrista es lo mismo una planta que una piedra. Pero es que el biocentrismo, al menos del que yo hablo, basa la coherencia en otro aspecto, lo que si iguala a planta y animal, pero deja fuera a a cualquier objeto inanimado por la razón de no ser coherentes, es decir, que no son nada, pues lo que creemos que son es una ilusión nuestra.

Las características del ser vivo son varias, pero no las que tú describes. Bueno, si, pero no de ese modo. Tú has incluido en el mismo saco las causas y las consecuencias, de modo que hay muchas que comparten la vida y la no vida. Pero las que definen a la vida no las comparte ningún otro objeto, siendo que además lo que da coherencia al ser vivo no es poseer una de ellas, sino las dos.

Has definido la Vida como un medio de disfrute, poniendo el disfrute como fin. Esto es un sesgo sensocéntrico. La vida es continua y, en la mayor parte de ella, no ha existido el sentir. La mayoría de ramificaciones de la vida no siente. Solo una pequeña parte de esta siente. Siendo que la vida es continua, quiere esto decir que la asunción del sensocentrismo implica una definición arbitraria de la vida, pues toma un intervalo de todo el trayecto como el fin.
El fin último de la vida no puede ser una característica que consiguen sus individuos a través de pasos acumulados de un modo preciso, porque el futuro es impredecible y aleatorio, por lo que no se puede asumir como fin algo que el estudio de la evolución afirma como azar.

Las características que toman los seres vivos son consecuencia del camino que siguen, y el camino es reactivo respecto del entorno, esto es, el entorno cambia y ellos se adaptan. El entorno es aleatorio y dinámico, por lo que es impredecible. Las características son aleatorias, todas menos dos, que son las que definen la intención que ya te enuncié.

La vida es un camino con una intención, pero su dirección varía de forma aleatoria. Por como funciona, la adaptación es lo primordial. La adaptación es aleatoria, lo que prima es mantener la intención, y el resto de características del ser vivo van encaminadas a que esta se mantenga.
Si es beneficioso para el organismo sentir, este sentirá. Si no lo es, no sentirá. Si siente y eso le perjudica, dejará de sentir, pues la evolución puede acrecentar o disminuir, solo que, debido a la funcionalidad genética, es más difícil reducir que incrementar. De hecho, sino necesita cambiar, no cambiará.

El sentir es para la vida algo arbitrario y pasajero. No tiene porque mantenerse sino le es necesario.

De nuevo repito que no podemos afectar sus intereses, porque no los poseen. Pero el poseerlos o no es algo arbitrario, por lo que valorarlos o no es algo arbitrario.

El sensocentrismo discrimina desde el punto de vista del biocentrismo, porque valora en función de algo arbitrario. Desde un punto de vista que la coherencia la marque el tener piel blanca, los de piel negra merecerán la misma consideración que una piedra, pues el sentir no condiciona en modo alguno la coherencia del individuo. Así, desde esta perspectiva el discriminar según el color de la piel es totalmente coherente.
Este caso es similar al del sensocentrismo. Los ejemplos que has citado no son el mismo caso porque todos ellos valoran el que el individuo pueda sentir, a la vez que introducen otros sesgos, de modo que implican que, a efectos de consideración moral, estos individuos no pueden sentir, y si lo hacen es incoherente.

Pero el biocentrismo que propongo no valora el sentir. Si el biocentrismo valora el sentir como una característica condicionante, entonces será incoherente, como bien has argumentado. Pero como para el biocentrismo coherente el sentir es arbitrario, tanto como lo pueda ser el tener cuatro patas o nutrirse de fotones, no tienen valor alguno. Son características que el ser vivo irá adquiriendo o perdiendo según beneficien y/o perjudiquen el mantenimiento de su intención.

Las piedras no responden a estímulos, porque no son coherentes estructuralmente. Nosotros las vemos como un conjunto con unas propiedades especiales de conjunto. Pero no las tiene. Es una concentración de partículas sin orden coherente, regido solo por el azar. Ninguna ecuación puede describir su comportamiento porque es aleatorio, y lo aleatorio no es coherente. Si la piedra la partes y la divides en 1000 pedazos, todos tendrán una forma diferente, pero el mismo comportamiento. El comportamiento, para ser coherente, debe pertenecer a un individuo coherente. Un individuo coherente debe mantener sus límites coherentes, pues todo individuo es, al fin y al cabo, materia con un orden concreto. La piedra gana y pierde materia sin orden alguno. Sus límites varían continuamente. Es como una nube, solo que los enlaces entre partículas son mas fuertes.

No podemos encontrar a un ser sintiente y vivo porque el estar vivo es lo que permite a ese ser la coherencia, y fruto de esa coherencia es el sentir. Si pierde la coherencia pierde el sentir.

De todos modos, si el lunes, como espero, tengo el texto terminado, te lo envío y así vamos entendiendo mejor nuestras posturas, ok?

Un saludo.

Hola Bión ya suponía que comentarías este texto pero dejame aclararte que no tiene sentido que lo comentes porque el biocentrismo que describo en él no es el biocentrismo que tú planteas. El biocentrismo que yo expongo en este texto es aquel que considera que todo lo vivo tiene derecho a la vida sea bacteria, hongo, vegetal, acaro, célula tumoral, etc. El biocentrismo que tú propones tiene fundamentos distintos y lo voy a contrarargumentar específicamente cuando me envies todo lo que solicite. Por ello aunque de todas maneras voy a responder tus comentarios para aclarar algunas cositas no tiene sentido que contraargumentes este texto como te dije arriba.

¨¨Bueno, como ya comenté este análisis se realiza desde una concepción muy específica del Universo. Has utilizado el término seres para objetos vivos e inertes. Pero, como ya explico en el texto que estoy escribiendo, esto no es así, porque toda estructura que no está viva no es coherente. Los objetos inanimados los vemos objetos por como procesa nuestro cerebro la información, pues al estar formado por partículas el contactar con agrupaciones densas de partículas produce mas efecto en nosotros que contactar con agrupaciones ligeras, como el aire. Así al aire no lo definimos como un objeto, pero a la piedra si. Pero, de hecho, la piedra no es un objeto, no es nada de hecho, solo un conjunto de muchas partículas juntas. El comportamiento de la piedra viene determinado por el de sus partículas, y cuando la piedra tiene una forma u otra no se deriva de ello ningún cambio de comportamiento en ella, aunque su estructura sea diferente. Lo cierto es que la piedra no posee ningún comportamiento como piedra, porque para que algo tenga comportamiento debe ser coherente, y para ser coherente una estructura debe mantener su configuración en el tiempo. Si el comportamiento de un objeto es aleatorio, sin intención alguna, entonces su comportamiento se deriva del comportamiento de sus partículas componente.¨¨

Utilizo el término ¨ser¨ para todo lo que existe sea vivo o no, es cuestión de significante, no encontraba un mejor término para englobar a todo lo que existe en el universo. Tu has utilizado el término ¨objetos¨. ¿Cuál es la diferencia? Son sólo términos.
Por otro lado dices que he utilizado el término ¨seres¨ tanto para vivos o no vivos y luego dices que el error de ello radica en que lo no vivo no es coherente. No veo relación entre un punto y lo otro.

Mira:

a) Bión : Es errado usar el término ¨seres¨ para vivos y no vivos
b) Flex23: ¿Por qué?
c) Bión: Porque lo no vivo no es coherente

¿Como se relaciona (c) con (a)? No consigo comprenderlo.

Y tu mismo caes en el error porque primero dices: ¨ Has utilizado el término seres para objetos vivos e inertes¨ y luego dices ¨ Pero, de hecho, la piedra no es un objeto, no es nada de hecho…..¨. Es decir, primero llamas objeto a algo inerte y luego dices que la piedra (que es inerte) no es un objeto lo cual es una clara contradicción.

Por otro lado te equivocas al decir que no considero seres a las partículas del aire. Cuando hable de seres me refería a todo lo que existe (todo lo material), desde un quark hasta un elefante pasando por un grano de arena, un átomo de silicio, un electrón, una proteína, una molécula de fructuosa, un moco pegado en la pared, etc.
Puse el ejemplo de la piedra sólo porque es más comprensible y didáctico.

¨¨Respecto al tema de la discriminación, desde el sensocentrismo no es descriminatorio el no considerar los intereses de una planta, pues no los tiene. Pero es que el sesgo del sensocentrismo no se basa en el reconocimiento de intereses, sino en que la posesión de intereses es lo que da coherencia a un individuo en dicho sistema. Por lo tanto, para un sensocentrista es lo mismo una planta que una piedra. Pero es que el biocentrismo, al menos del que yo hablo, basa la coherencia en otro aspecto, lo que si iguala a planta y animal, pero deja fuera a a cualquier objeto inanimado por la razón de no ser coherentes, es decir, que no son nada, pues lo que creemos que son es una ilusión nuestra.¨¨

Yo no hable de coherencia en ningún momento, yo sólo me centro en si el ser en cuestión puede o no puede ser afectado por mis acciones para lo cual es necesario y suficiente la tenencia de intereses. Lo de la coherencia lo has incluido tú. En ningún momento dije que la tenencia de intereses da origen a aquello que tu denominas ¨coherencia¨.

¨¨Las características del ser vivo son varias, pero no las que tú describes. Bueno, si, pero no de ese modo. Tú has incluido en el mismo saco las causas y las consecuencias, de modo que hay muchas que comparten la vida y la no vida. Pero las que definen a la vida no las comparte ningún otro objeto, siendo que además lo que da coherencia al ser vivo no es poseer una de ellas, sino las dos.¨¨

Creo que tendrías que definir ¨vida¨ desde tu concepción porque al decir ello ya me confundiste aún más. Es más creo que tú deberías dejar de hablar de ¨vida¨ y hablar meramente de intención y en vez de ¨seres vivos¨ hablar de ¨seres intencionales¨ ya que para ti es la característica a tener en cuenta.

Yo he puesto las características que definen a un ser vivo no he hablado de causas ni consecuencias, no he hablado de origen de dichas características así que tu comentario no tiene razón de ser. Es algo simple: el ser vivo se caracteriza por a, b, c, etc.

Sí, es cierto que para ser vivo se precisa de todas esas características y no una o más por separado, pero yo hable de características separadas para que se vea que no hay nada especial en esas características. Y por ello las compare con seres inanimados que presentan alguna(s) de dichas características. Por otro lado sigues introduciendo el término ¨coherencia¨ cuando como ya mencione en ningún momento lo he citado ni definido en este texto.

¨¨Has definido la Vida como un medio de disfrute, poniendo el disfrute como fin. Esto es un sesgo sensocéntrico. La vida es continua y, en la mayor parte de ella, no ha existido el sentir. La mayoría de ramificaciones de la vida no siente. Solo una pequeña parte de esta siente. Siendo que la vida es continua, quiere esto decir que la asunción del sensocentrismo implica una definición arbitraria de la vida, pues toma un intervalo de todo el trayecto como el fin.
El fin último de la vida no puede ser una característica que consiguen sus individuos a través de pasos acumulados de un modo preciso, porque el futuro es impredecible y aleatorio, por lo que no se puede asumir como fin algo que el estudio de la evolución afirma como azar.¨¨

Solo una pequeña parte de la vida siente: completamente de acuerdo.

Al leer lo anterior parece que tu teoría intenta unificar todo lo vivo en vez de individualizar. Es una impresión solamente ya me la aclararás en el texto.

En todo caso lo anterior es irrelevante porque yo NO HE DEFINIDO la vida como ¨medio de disfrute¨ lo que he dicho es que es una oportunidad para obtener disfrute y esto sólo lo pueden experimentar los individuos sintientes (conscientes). La definición de vida que di en todo caso sería: ¨todo aquel ser que presenta todas las características que listé (I a VI)¨

¨¨Las características que toman los seres vivos son consecuencia del camino que siguen, y el camino es reactivo respecto del entorno, esto es, el entorno cambia y ellos se adaptan. El entorno es aleatorio y dinámico, por lo que es impredecible. Las características son aleatorias, todas menos dos, que son las que definen la intención que ya te enuncié.La vida es un camino con una intención, pero su dirección varía de forma aleatoria. Por como funciona, la adaptación es lo primordial. La adaptación es aleatoria, lo que prima es mantener la intención, y el resto de características del ser vivo van encaminadas a que esta se mantenga.Si es beneficioso para el organismo sentir, este sentirá. Si no lo es, no sentirá. Si siente y eso le perjudica, dejará de sentir, pues la evolución puede acrecentar o disminuir, solo que, debido a la funcionalidad genética, es más difícil reducir que incrementar. De hecho, sino necesita cambiar, no cambiará. El sentir es para la vida algo arbitrario y pasajero. No tiene porque mantenerse sino le es necesario.¨¨

Todo eso es totalmente cierto. Sé que cualquier característica (en este caso la sentiencia) desaparecerá si es que no permite la adaptación al entorno. Toda característica es así en los seres vivos que están en proceso evolutivo. El problema aquí es que usas el término ¨perjudica¨ y la acepción que yo le doy es totalmente distinta. Al decir perjudicar a un ser, me refiero a causarle emociones negativas de cualquier tipo. Tu al hablar de perjudicar a un ser hablas de disminuirle su posibilidad reproductiva y por ende chances para dejar descendencia le cause emociones negativas o no. Al estar utilizando significados distintos para un mismo término entramos en una confusión por lo que es mejor definir claramente todos los términos. En todo caso quisiera que definas exactamente ¨perjuicio¨ según tu concepción y lo agregues a lo que te solicite.

¨¨De nuevo repito que no podemos afectar sus intereses, porque no los poseen. Pero el poseerlos o no es algo arbitrario, por lo que valorarlos o no es algo arbitrario.¨¨

Completamente de acuerdo pero mientras nadie salga perjudicado (según mi acepción de perjuicio) pues no estoy afectando a nadie y ese es el punto que deseo transmitir en este texto. Al decir que el sensocentrismo no era arbitrario me refería a que no perjudica (ya que según mi acepción de ¨perjuicio¨ no se puede perjudicar ni beneficiar a un ser sin intereses). Y el punto central es que la acepción de ¨perjuicio¨ que utilizo es aquella que va a tener en mente la inmensa mayoría de personas humanas que lea este texto.

De todas formas tambíen podemos considerar arbitrario desechar a todo aquello que no contenga la intención. Así que este argumento se aplica tanto al sensocentrismo como al biocentrismo que tú planteas por ello no es un argumento válido.

Mira: Tu dijiste: ¨Pero el poseerlos (intereses) o no es algo arbitrario, por lo que valorarlos o no es algo arbitrario

1) El poseer intención (sea lo que fuere intención que aún no lo sé) es arbitrario.

Por ende:

2) Valorarlos o no es arbitrario.

Estoy usando TU PROPIO RAZONAMIENTO que conduce a que absolutamente todo criterio de valoración es arbitrario y entonces podemos utilizar cualquier criterio y como todos son arbitrarios, ninguno sería mejor que el otro.

¨¨El sensocentrismo discrimina desde el punto de vista del biocentrismo, porque valora en función de algo arbitrario. Desde un punto de vista que la coherencia la marque el tener piel blanca, los de piel negra merecerán la misma consideración que una piedra, pues el sentir no condiciona en modo alguno la coherencia del individuo. Así, desde esta perspectiva el discriminar según el color de la piel es totalmente coherente.Este caso es similar al del sensocentrismo. Los ejemplos que has citado no son el mismo caso porque todos ellos valoran el que el individuo pueda sentir, a la vez que introducen otros sesgos, de modo que implican que, a efectos de consideración moral, estos individuos no pueden sentir, y si lo hacen es incoherente.¨¨

Es que discriminar arbitrariamente quiere decir infravalorar intereses injustificadamente. Tu estás usando otra definición de discriminar. Cuando se discrimina a un individuo por razón de raza se infravaloran sus intereses no su intención (sea lo que fuera que signifique).

¨¨Pero el biocentrismo que propongo no valora el sentir. Si el biocentrismo valora el sentir como una característica condicionante, entonces será incoherente, como bien has argumentado. Pero como para el biocentrismo coherente el sentir es arbitrario, tanto como lo pueda ser el tener cuatro patas o nutrirse de fotones, no tienen valor alguno. Son características que el ser vivo irá adquiriendo o perdiendo según beneficien y/o perjudiquen el mantenimiento de su intención.¨¨

El biocentrismo no valora el sentir obviamente sino no sería biocentrismo. El biocentrismo habla de respeto a la vida. El biocentrista no manifiesta que los seres no sintientes sean sintientes. Ellos mencionan que la vida debe respetarse por ser vida.

Tu caso es distinto ya que mencionas la característica de ¨intención¨ que no es sinónimo de vida sino una característica de la misma (aunque como repito aun no se exactamente cual es) por ello lo mejor debería ser que a tu ideal lo llamemos ¨intencionocentrismo¨ y no ¨biocentrismo¨.

¨¨Las piedras no responden a estímulos, porque no son coherentes estructuralmente. Nosotros las vemos como un conjunto con unas propiedades especiales de conjunto. Pero no las tiene. Es una concentración de partículas sin orden coherente, regido solo por el azar. Ninguna ecuación puede describir su comportamiento porque es aleatorio, y lo aleatorio no es coherente. Si la piedra la partes y la divides en 1000 pedazos, todos tendrán una forma diferente, pero el mismo comportamiento. El comportamiento, para ser coherente, debe pertenecer a un individuo coherente. Un individuo coherente debe mantener sus límites coherentes, pues todo individuo es, al fin y al cabo, materia con un orden concreto. La piedra gana y pierde materia sin orden alguno. Sus límites varían continuamente. Es como una nube, solo que los enlaces entre partículas son mas fuertes.¨¨

En esta afirmación estás claramente equivocado. Si dices que un ser no vivo no responde a estímulos estás negando algo evidente. Un ser no vivo puede expandirse cuando aumenta la temperatura es decir RESPONDE expandiéndose ante el ESTÍMULO de incrementar la temperatura, si ejerces una fuerza sobre un ser no vivo este responderá con una determinada aceleración, etc, etc. Vivimos experiencias a diario que evidencian que todo ser no vivo responde a estímulos.

Por otro lado al decir que ninguna ecuación puede regir el comportamiento de un ser inanimado estás echando por tierra toda la mecánica newtoniana, estadística, cuántica etc, lo cual considero muy aventurado de tu parte. Es más precisamente es mucho más complicado explicar mediante ecuaciones el comportamiento de la materia dentro de un ser vivo por ejemplo con lo cual ese argumento iría en contra de lo que quieres demostrar.

Y continuas hablando de piedras cuando como ya mencione sólo lo puse como ejemplo pude haber hablado de un globo lleno de aire o cualquier otra cosa no viva.

El punto que quería aclarar era que podíamos según el criterio biocéntrico reinvindicar el derecho de cualquier ser ¨a mantener su estado inicial sin intromisiones por parte de un agente moral¨.

¨¨No podemos encontrar a un ser sintiente y vivo porque el estar vivo es lo que permite a ese ser la coherencia, y fruto de esa coherencia es el sentir. Si pierde la coherencia pierde el sentir.¨¨

No puedes negar esto, existen millones de planetas en el universo y podríamos encontrar algo totalmente inesperado como el ejemplo que menciono n el texto (ser no vivo y a la vez sintiente).
Pero independientemente de lo anterior, así sea posible su existencia o no, es una suposición y es claro que un ser no vivo sintiente no sería contemplado por un biocentrista por más perjuicio (según mi acepción de perjuicio) que le podamos causar. Ese es el punto. Si existe o no ese ser es irrelevante lo importante es que si existiera no le darías importancia alguna.

¨¨De todos modos, si el lunes, como espero, tengo el texto terminado, te lo envío y así vamos entendiendo mejor nuestras posturas, ok?¨¨

Definitivamente. Creo que recibir ideas dispersas no es lo adecuado. Además creo que el problema principal es la definición de términos que no permite un debate adecuado. Es un problema común durante debates: el uso del mismo término pero con distintos significados lo cual genera ambigüedades y por ello creo que no hay necesidad que contestes a este post a menos claro que quieras aclarar algo específico.

Es sobre la concepción del ser y objeto, sobre la contradiccón que me achacas.
El término objeto lo he usado para definir una agrupación de materia.
El término ser lo he usado para definir una agrupación de materia que, por el hecho de tener un orden específico, posee unas características que no son reducibles a las partículas que lo forman. Esto es el sistema multinivel.

La física trata a los objetos como agrupaciones, pero no como seres. Es una forma de facilitar el cálculo o predicción de cualquier fenómeno reduciendo el detalle de la observación hasta donde es suficientemente relevante para nosotros. La física cuántica no lo hace así, pero dada nuestra limitada capacidad analítica, resulta insuficiente para calcular lo que hace la física general

La coherencia nos indica la existencia de algo. Si algo no es coherente ese algo no existe. Por ello le doy tanta importancia. Cuando dices que algo existe, yo lo traduzco a que dices que algo es coherente, por eso he usado el término tantas veces


En el ser vivo eso no ocurre, porque este si mantiene un orden concreto, y posee un comportamiento irreducible. Por ejemplo, una agrupación de partículas, sin recibir un impulso externo, no pueden desplazarse contra la gravedad, mientras que el ser vivo si puede. Cuando muere no puede hacerlo, pero cuando vive si puede. Sus partículas son las mismas cuando está muerto, pero estas, como el resto de partículas, se mueven según mandan las fuerzas del Universo.

El ser vivo se auto-repara. Esto no es consecuencia de las partículas que lo componen, porque cuando el orden de dichas partículas varía lo suficiente, es decir, muere, entonces, aún estando formado por las mismas partículas, no puede auto-repararse.
Esta es una característica propia del ser vivo como ser vivo, como orden concreto coherente, no del ser vivo como agrupación incoherente de partículas.

Totalmente de acuerdo en que el biocentrismo del que hablas no es el mismo del que yo hablo, comenté solo para ir centrando un poco el tema.
Desde mi punto de vista ese otro biocentrismo es incoherente, por lo que concuerdo contigo al respecto.

Hola de nuevo Bión. Por error al responderte chanque mi respuesta sobre la tuya así que volví a postear tu respuesta con lo que pude rescatar de ella.


Voy a comentar algo con la intención que lo añadas en el texto que me envíes porque hay ciertas cosas que has puesto en el último post que necesitan aclaración y una que me parece bastante extraña.

¨¨Es sobre la concepción del ser y objeto, sobre la contradiccón que me achacas.
El término objeto lo he usado para definir una agrupación de materia.
El término ser lo he usado para definir una agrupación de materia que, por el hecho de tener un orden específico, posee unas características que no son reducibles a las partículas que lo forman. Esto es el sistema multinivel.¨¨

Bueno aquí sólo quiero aclarar que bastaría con que pongas el término ¨öbjeto¨ en vez del término ¨ser¨ en todas las veces que lo utilicé. Como es cuestión de términos no hay error ni tuyo ni mío.

¨¨La física trata a los objetos como agrupaciones, pero no como seres. Es una forma de facilitar el cálculo o predicción de cualquier fenómeno reduciendo el detalle de la observación hasta donde es suficientemente relevante para nosotros. La física cuántica no lo hace así, pero dada nuestra limitada capacidad analítica, resulta insuficiente para calcular lo que hace la física general¨¨

Los objetos vivos obedecen a las mismas leyes que los no vivos:

Básicamente las 3 leyes de la termodinámica.

Por ello se apunta a explicar el comportamiento de los objetos vivos utilizando las herramientas físicas y precisamente cada vez salen nuevos software que tratan de modelar mejor a dichos objetos.

Es más dificil modelar una célula que la interacción molecular entre dos moléculas. Pero la dificultad radica en limitación computacional y mayor conocimiento de las leyes que gobiernan las interacciones bioquímicas.
En todo caso la cuestión es de grado no de tipo. En el futuro no tengo duda que se logrará.



¨¨La coherencia nos indica la existencia de algo. Si algo no es coherente ese algo no existe. Por ello le doy tanta importancia. Cuando dices que algo existe, yo lo traduzco a que dices que algo es coherente, por eso he usado el término tantas veces¨¨

Este punto es el que más me sorprende (el que te decía que me parecía extraño). Cuando dices que una piedra no existe, ¿te refieres a que es una ilusión?

Y en todo caso si por ejemplo según tú las proteínas no existen (dado que no son objetos vivos y no tienen coherencia), cuando nos las comemos y entran a formar parte de nuestro organismo ¿ya existen? (dado que forman parte del objeto vivo ahora).


¨¨En el ser vivo eso no ocurre, porque este si mantiene un orden concreto, y posee un comportamiento irreducible. Por ejemplo, una agrupación de partículas, sin recibir un impulso externo, no pueden desplazarse contra la gravedad, mientras que el ser vivo si puede. Cuando muere no puede hacerlo, pero cuando vive si puede. Sus partículas son las mismas cuando está muerto, pero estas, como el resto de partículas, se mueven según mandan las fuerzas del Universo.¨¨

Aquí tienes un error conceptual. Cuando hablamos de impulso externo debemos definir un sistema. Si el sistema está formado por una piedra y un pedazo de madera entonces yo sería un agente externo y si pateo la piedra sería un impulso externo. Pero si el sistema está formado por mí, la piedra y el pedazo de madera, entonces el impulso que le de a la piedra ya no sería un impulso externo.

En todo caso decir que un objeto vivo se mueve sin impulso externo es un error si consideramos como sistema solo al objeto vivo porque la energía que le permite moverse proviene del exterior (en este caso de la energiía química de los alimentos).

Como ves depende de que es lo que tú escojas como sistema y lo de impulso externo e interno es totalmente relativo a esa decisión. Y como sabrás los sistemas se escogen arbitrariamente dependiendo de la conveniencia del análisis.


¨¨El ser vivo se auto-repara. Esto no es consecuencia de las partículas que lo componen, porque cuando el orden de dichas partículas varía lo suficiente, es decir, muere, entonces, aún estando formado por las mismas partículas, no puede auto-repararse.
Esta es una característica propia del ser vivo como ser vivo, como orden concreto coherente, no del ser vivo como agrupación incoherente de partículas¨¨

La auto-reparacón es aparente. En realidad no se AUTO-repara porque necesita de energía que proviene del exterior. Es practicamente lo mismo que ya te mencione en un párrafo anterior.



¨¨Totalmente de acuerdo en que el biocentrismo del que hablas no es el mismo del que yo hablo, comenté solo para ir centrando un poco el tema.
Desde mi punto de vista ese otro biocentrismo es incoherente, por lo que concuerdo contigo al respecto.¨¨


Perfecto. Entonces el texto que escribí esta bien (a menos que aparezca alguien que argumente a favor del biocentrismo que describo).

“Bueno aquí sólo quiero aclarar que bastaría con que pongas el término ¨öbjeto¨ en vez del término ¨ser¨ en todas las veces que lo utilicé. Como es cuestión de términos no hay error ni tuyo ni mío.”

No hay error, hay distinto sistema de análisis.
No quiero parecer pesado ni machacón, pero no vale con cambiar objeto por ser.
Lo que intenté expresar es lo siguiente:
Cualquier cosa que identificamos como un objeto está formada por muchas partículas.
Nosotros catalogamos de objeto a toda aquella concentración de partículas que sea suficientemente densa como para interaccionar con nosotros de una forma perceptible.
Ahora bien, una piedra, por ejemplo, no existe. Es una agrupación densa de partículas. No es que sea una ilusión, es que le damos una coherencia de conjunto que no tiene.
Una estructura es coherente cuando un comportamiento específico, propio e irreducible se deriva de su configuración estructural (orden interno de partículas). La piedra, por ejemplo, no tiene comportamiento de ningún tipo, lo tienen las partículas, y esto lo sabemos porque, si cambiamos la configuración (orden) interactúa con el medio del mismo modo. El ser vivo, en cambio, no reacciona así ante el cambio de orden. Cuando su estructura se altera mas allá de un límite (poco permisivo, por cierto) ya no es un ser vivo. Ya no se mantiene estable, no posee intención, no se alimenta,…
Está formado por partículas, muchas. Si cogemos estas partículas y las combinamos en distintas configuraciones, de todas las configuraciones posibles (¿infinitas?) solo una da al ser vivo. Es decir, el comportamiento del ser vivo no es explicable por el comportamiento de las partículas que lo componen, sino por un orden específico de estas. Por lo tanto el comportamiento específico del ser vivo pertenece a la configuración que posee, no a sus partículas. Por ello, pertenece al nivel estructural. No es reducible al nivel inferior, que es el de las partículas que lo componen. Su comportamiento es irreducible.

Por lo tanto, eso es algo. El ser vivo posee sus propias propiedades, por lo tanto es algo.
La piedra no posee comportamiento irreducible. Dos piedras de distinta forma, pero con las mismas partículas, tienen las mismas propiedades. Su dureza es una característica de los enlaces entre partículas, y la poseen estén en el orden que estén. El orden no condiciona el comportamiento de la piedra. Ninguna pauta comportamental de la piedra depende de la configuración que posee.
El concepto piedra describe un tipo de agrupación, no un ser. Describe que ahí hay una concentración de partículas con enlaces fuertes. Pero una piedra no es algo, porque la piedra no posee coherencia. Eso que vemos no es una piedra, es una agrupación de partículas de tipo x con enlaces de tipo y.
El ser vivo si es algo. No vemos solo una concentración de partículas, sino que vemos una concentración de partículas con su propio comportamiento + un comportamiento aparte dependiente de dicho orden.

“Es más dificil modelar una célula que la interacción molecular entre dos moléculas. Pero la dificultad radica en limitación computacional y mayor conocimiento de las leyes que gobiernan las interacciones bioquímicas.”

Realmente esto no es exactamente así. Lo que es difícil es analizar el comportamiento único de una célula, pero solo estructuralmente, es decir, cómo las reacciones químicas producen y/o alteran el comportamiento de la célula. Eso pertenece al nivel bioquímico, es decir, de partículas.

Pero si analizas el comportamiento de la célula desde su interacción con el medio, pero a nivel de individuo (no de compuesto bioquímico) no es tan complejo. Esto es al análisis evolutivo, por ejemplo. Es todo cuestión de aplicar el nivel adecuado, porque a un nivel superior nos movemos por tendencia media, y todos los altibajos de su nivel bioquímico no son necesarios.
A nivel ecológico, las unidades son mas bien las poblaciones, o especies, aunque se pueda hacer al de organismos. Pero a nivel organísmico, es decir, la estructura del ser vivo (uso ahora el término incluyendo el individuo célula), el análisis es sobre las pautas de comportamiento. Las reacciones bioquímicas solo sirven (mas o menos) para saber como se producen tales pautas comportamentales, o incluso por qué, pero son informativas. El individuo organismo es un ser único, y sus pautas de comportamiento son debidas a que su estructura interna se organiza de un modo determinado, no de cualquier modo.

“En todo caso la cuestión es de grado no de tipo. En el futuro no tengo duda que se logrará.”

Es cuestión de nivel, no de grado. Los detalles bioquímicos no son necesarios, solo las pautas comportamentales. Como se produzcan preocupa al nivel bioquímico. Que se sepa o no no altera el modo en que el ser vivo actúa y se relaciona con su entorno.

“Y en todo caso si por ejemplo según tú las proteínas no existen (dado que no son objetos vivos y no tienen coherencia), cuando nos las comemos y entran a formar parte de nuestro organismo ¿ya existen? (dado que forman parte del objeto vivo ahora).”

Mejor hablemos de estructuras, entendiendo estas como combinación de dos o mas partículas. Objeto es para lo que creemos que tiene coherencia. Ser vivo es una estructura que realmente tiene coherencia, independientemente de la percepción del observador.

Antes que nada decirte que el tema de las moléculas no lo he estudiado tan a fondo como el resto, así que aquí podría llevarme alguna sorpresa, aunque no lo creo, referente a la coherencia de estas.
El ser vivo pertenece al nivel de estructuras. Las partículas al nivel de partículas. El Universo es el nivel que está por encima del nuestro.
Por lo tanto nosotros estamos formados por partículas. Las proteínas también. Las proteínas pertenecen a nuestro nivel, no al de partículas. Las proteínas no tienen coherencia, pues su comportamiento es reducible. Nosotros estamos formados por partículas, y estas, dentro del espacio físico que delimitamos, se ordenan de un modo específico. Pero lo que posee irreducibilidad somos nosotros, el conjunto, no partes aisladas del conjunto. Si a un ser vivo le quitas una parte este ya no estará vivo. Por lo tanto, si solo tomas una parte, tampoco. Su comportamiento se debe a un orden muy específico. Toda estructura que esté dentro es incoherente.

“Aquí tienes un error conceptual. Cuando hablamos de impulso externo debemos definir un sistema. Si el sistema está formado por una piedra y un pedazo de madera entonces yo sería un agente externo y si pateo la piedra sería un impulso externo. Pero si el sistema está formado por mí, la piedra y el pedazo de madera, entonces el impulso que le de a la piedra ya no sería un impulso externo.”

Creo que no tengo tal error, pues verás:
Cuando hablo de impulso externo, lo hago en referencia al nivel de análisis, no al sistema. En un sistema multinivel, el interactor depende del nivel al que se analice. A nivel estructural el individuo es una estructura. Algo externo a la estructura es algo que no entra dentro de sus límites físicos. El sistema que he definido es multinivel, y algo externo al ser vivo es algo externo a la estructura que lo forma. Ese sistema que has definido no es un sistema coherente, es arbitrario y seleccionado para un análisis puntual sin validez universal de ningún tipo. No existe el individuo tú-piedra-madera. Sois varias estructuras, y el siguiente nivel es el del Universo. Por lo tanto estás observando como las estructura interaccionan en el Universo, es decir, el nivel Universo. Sois estructuras dentro del Universo. Como el siguiente nivel es el del Universo, cualquier acotación de este es arbitraria, pues estamos englobados dentro del Universo entero.
Te pongo un ejemplo para explicar esto:
Imagina un clan japonés. Uno de ellos roba las arcas, y el daimio quiere saber si ha sido un robo de otro clan o lo ha robado uno de su clan, lo cual sería traición. Entonces se enteran de quien lo ha robado y, cuando le cuentan que han apresado al ladrón él pregunta al mensajero:
-¿Ha sido un hombre del clan?
Y le responde:
-No, o si, depende.
Así que él pregunta, con curiosidad:
-¿Cómo que depende, de qué depende?
Y le dice el mensajero:
-Pues depende de lo que consideres como tu clan.
Y el daimio le dice:
-No te entiendo, ¿qué distintos tipos de consideración puede tener nuestro clan?
Mensajero responde:
-Pues si tomamos el clan como usted y yo, todos los demás estarán fuera, pero si tomamos también al ladrón, este estará dentro. Es relativo, depende del criterio que utilicemos. Es arbitrario.
Así el daimio se levanta y grita:
-Pero de qué demonios hablas, mi clan es mi clan, y está formado por todos aquellos que sirven al clan, todos aquellos que juraron lealtad al clan. Relativo es lo que tú quieres creer, pero el por encima de cada uno de nosotros no hay nada más que el clan, pues le servimos a él, sin intermediarios de ningún tipo. Y para saber esto, es muy sencillo. Ve a la calle, recorre Japón, y luego viaja a Europa. A cada persona que encuentres enséñale la lista con los hombres del clan. Déjasela en las manos a la vez que les muestras en un papelito el nombre del ladrón. Entonces les preguntarás, a todos ellos, si el ladrón forma parte del clan.
Si solo un de ellos te responde que no, porque depende de lo que entendamos como el clan, y que, según su criterio, el ladrón no está incluido porque el clan está formado por los hombre que él cite, entonces dejaré marchar al ladrón con todas nuestras arcas.
A los años volvió y, efectivamente, ejecutaron al ladrón., pues el criterio universal incluía al ladrón dentro del clan, y no existía un criterio coherente (es decir, no arbitrario), que considerar el sistema formado por menos individuos que los que se definían en la lista. Así, cualquier sistema que no pueda ser universalmente contrastado es arbitrario e incoherente.

“En todo caso decir que un objeto vivo se mueve sin impulso externo es un error si consideramos como sistema solo al objeto vivo porque la energía que le permite moverse proviene del exterior (en este caso de la energiía química de los alimentos).”

No es un error. La energía siempre existe, y siempre se da en el exterior. Pero la energía en si misma no provoca ninguna reacción en el ser vivo. Es el ser vivo quien, internamente, transfoma la energía en un impulso. Una cosa es quien impulse, y otra de donde obtiene este la energía. La misma energía afecta a la piedra, y no provoca esos impulsos en esta. Esos impulsos solo los recibe el ser vivo, que es el único que puede transformar el la energía para provocar reacciones. Esas transformaciones se dan dentro de los límites del ser vivo. La energía que entra no provoca impulso, sino la transformación que provoca el ser vivo. El impulso surge de la transformación, no de la energía en si.
La energía siempre está presente, y los impulsos no.
Una piedra no genera impulsos externos. Ella solo reacciona cuando se ve afectada por un impulso ya generado.

“Como ves depende de que es lo que tú escojas como sistema y lo de impulso externo e interno es totalmente relativo a esa decisión. Y como sabrás los sistemas se escogen arbitrariamente dependiendo de la conveniencia del análisis.”

No es relativo. Es cuestión de análisis. Si una estructura es una concentración de materia, y está definida dentro de sus límites, entonces todo lo que suceda dentro sucede internamente, y lo que suceda fuera sucede externamente.
La energía no provoca impulsos. Lo provocan las transformaciones que esta sufre. Y hay reacciones en el Universo que provocan tales reacciones. Si la reacción se origina fuera de una estructura, es externa a esa estructura, y la generación de dicho impulso será totalmente independiente de dicha estructura.
Si sucede dentro de dicha estructura, la reacción se ha originado internamente y depende de la estructura, porque si se desplaza la estructura la reacción también, y si se disuelve la estructura (pierde el orden) la reacción ya no se produce.

“La auto-reparacón es aparente. En realidad no se AUTO-repara porque necesita de energía que proviene del exterior. Es practicamente lo mismo que ya te mencione en un párrafo anterior”

Sí se auto-repara, porque es él quien provoca las reacciones para mantener su orden estable a través del tiempo. La energía siempre está presente fuera del ser vivo, y que esta esté presente no implica que las reacciones se originen. Solo cuando esa energía entra dentro del ser vivo, esta es transformada, generando de aquí la auto-reparación. Si no hay ser vivo no hay reacción. Si hay ser vivo si hay auto-reparación. Nadie repara al ser vivo, porque cuando el ser vivo es dañado lo suficiente y su orden cambia mas de los permitido, entonces ya no es un ser vivo, y ya no sucede la reparación de dicha estructura, aún cuando la energía sigue estando exactamente como lo estaba anteriormente. El fenómeno de la auto-reparación es irreducible. La energía solo explica de donde sale la energía, esto es, es uno de los componentes del fenómeno.

“Perfecto. Entonces el texto que escribí esta bien (a menos que aparezca alguien que argumente a favor del biocentrismo que describo).”

En esto si que estamos totalmente de acuerdo.

Un saludo.

¨¨No hay error, hay distinto sistema de análisis.
No quiero parecer pesado ni machacón, pero no vale con cambiar objeto por ser
Lo que intenté expresar es lo siguiente:
Cualquier cosa que identificamos como un objeto está formada por muchas partículas.
Nosotros catalogamos de objeto a toda aquella concentración de partículas que sea suficientemente densa como para interaccionar con nosotros de una forma perceptible.
Ahora bien, una piedra, por ejemplo, no existe. Es una agrupación densa de partículas. No es que sea una ilusión, es que le damos una coherencia de conjunto que no tiene.
Una estructura es coherente cuando un comportamiento específico, propio e irreducible se deriva de su configuración estructural (orden interno de partículas). La piedra, por ejemplo, no tiene comportamiento de ningún tipo, lo tienen las partículas, y esto lo sabemos porque, si cambiamos la configuración (orden) interactúa con el medio del mismo modo.¨¨

Sí es cuestión de términos. Como te explique anteriormente no tiene sentido que me expliques que la piedra tiene o no coherencia porque te repito que yo cuando me refería a la piedra lo puse como un ejemplo y pude poner una nube. Yo cuando hable de ser hable de todo lo que existe. Ahora deje de usar el término "ser" y lo reemplaze por ¨objeto¨.
Tu sigues diciendo que yo llamo objeto a la piedra porque es coherente. Yo no lo llame por eso sino por que es materia simplemente (no considere en ningún momento aquello que tú llamas coherencia).

Mira mi ejemplo de la piedra sustitúyelo por el siguiente ejemplo:

Una mol de argón está encerrada en una botella.
Reinvindiquemos el derecho de la mol de argón a permanecer enmarcada dentro de los límites que le confiere la botella.

Como te digo e insisto yo NO DIFERENCIO PIEDRA, DE GAS O DE PARTICULA SUBATOMICA.

Por ello si bien usaré tus términos para no confundirnos, insistó que es cuestión de términos no de análisis.



Por otro lado creo que estamos alejandonos del tema central y pasando a discusiones meramente científicas.

Tengo la impresión de que ambos no podríamos llegar a un acuerdo dado que partimos de distintas premisas. Pero a la vez ambos estamos en lo correcto.

Por ejemplo según la geometría de Euclides la suma de los ángulos internos de un triángulo es siempre 180 grados.

Pero según la geometría de Riemmann esto no es así: la suma es mayor a 180 grados.

¿Eso quiere decir que alguno está equivocado?

Pues no porque ambos parten de premisas distintas.

Los postulados básicos de ambas geometrías son distintas por ello es perfectamente razonable que sus conclusiones sean distintas.

Como las premisas son indemostrables ya que se escogen al azar no se puede decir que uno u otro este equivocado sino que ambos estan en lo correcto.

¿Como se aplica esto a nuestro debate?

Yo parto de intereses y concluyo sensocentrismo.

Tu partes de intención y concluyes intencionocentrismo.

El punto es que la inmensa mayoría de humanos parte de intereses (perjuicio y beneficio) y lo considera como la característica moralmente relevante.

Tú eres el único que parte de la premisa intención (por lo menos hasta donde yo se).

Ahora, tu puedes decir: ¨Bueno entonces el racista también está en lo correcto porque el considera la característica raza como moralmente relevante. El especista idem.¨

Pero el punto es que ellos en realidad no parten de esas premisas. Ellos parten de la premisa sufrimiento y placer. Por ello son incoherentes porque no engloban a todos los que podrían ser afectados.

Voy a escribir un texto en estos días detallando lo anterior así que mejor lo lees de ahí.

No voy a contestar a lo demás de tu post anterior porque creo que se está alargando demasiado y espero el texto que me envíes para recién comentarlo porque sino nos vamos por las ramas.

No olvides de incluir:

1) definición de intención

2) definición de naturaleza

3) definición de individuo

4) Porque consideras la intención como la característica a tener en cuenta

5) Lo más importante: implicaciones prácticas

Interesante esta Bitácora y los textos... pero me surgen montones de dudas:

- La más obvia: ¿Qué comes? Cualquier respuesta (creo) será nombrar un ser vivo, o un producto a partir de un ser vivo, o una derivación de lo anterior. Entonces, ¿no comes seres vivos igual?. ¿No tienes que matarlos para comértelos? ¿Defiendes el respeto por unos seres vivos pero no por otros?

- La defensa tan radical de tu teoría que a mi modo de ver es insostenible, supongo ofrecerá alternativas. ¿Cuáles son? ¿Comer otros seres vivos que la gente considere menos adorables? ¿Que den menos pena? ¿Que en las fotos encarcelados y torturados no nos hagan sentir culpables?

- Hablas de los seres que no sienten. ¿Qué seres son esos? ¿En que planeta o dimensión crees haberlos encontrado? Espero que por 'no sintientes' no te refieras a vegetales, porque no se ha demostrado que no sientan y más bien pienso que es todo lo contrario. Son sensibles, tienen intereses, tienen una meta, igual que los pobrecitos animales enjaulados.

Hola Álvaro

¨¨Interesante esta Bitácora y los textos... pero me surgen montones de dudas:¨¨

Gracias por considerarla interesante, a continuación respondo a tus dudas.

¨¨ La más obvia: ¿Qué comes? Cualquier respuesta (creo) será nombrar un ser vivo, o un producto a partir de un ser vivo, o una derivación de lo anterior. Entonces, ¿no comes seres vivos igual?. ¿No tienes que matarlos para comértelos? ¿Defiendes el respeto por unos seres vivos pero no por otros?¨¨

Yo como cualquier tipo de ser vivo no sintiente. También podría comer seres inanimados como arena (tampoco son sintientes), pero no lo hago por dos razones:

1) no me aportan nutrientes

2) no me gustan

¨¨ La defensa tan radical de tu teoría que a mi modo de ver es insostenible, supongo ofrecerá alternativas. ¿Cuáles son? ¿Comer otros seres vivos que la gente considere menos adorables? ¿Que den menos pena? ¿Que en las fotos encarcelados y torturados no nos hagan sentir culpables?¨¨

Lo de radical es un elogio, ya que significa que voy a la raíz del problema o del asunto.

Al parecer no has leído bien este texto. Yo no hable en ningún momento de adorables o no. ¿O tú sólo respetas a los animales humanos que te parecen adorables?

Justamente una de las cosas que el antiespecismo intenta erradicar es la preferencia por determinadas especies de animales no-humanos por ser más adorables o ¨cutes¨.

Establecemos que los intereses de todo ser sintiente debe considerarse de manera igualitaria (tal vez deberías leer el texto con más calma).

Si nos hacen sentir culpables o no es irrelevante, lo importante es que es injusto.

Por otro lado hablas de que MI teoría (cuando hay montones de libros escritos al respecto, y por ende no es MI teoría) es insostenible. No sé si tú te referiras a las ideas vertidas en sólo este artículo. Si es así podrías contraargumentarlas porque si no, no sé a cuales te refieres y por ello no sabría que decirte.

Como ya dije la alternativa simple, sencilla y perfectamente viable es el consumo de seres no sintientes (ser 100% vegetariano)

¨¨ Hablas de los seres que no sienten. ¿Qué seres son esos? ¿En que planeta o dimensión crees haberlos encontrado? Espero que por 'no sintientes' no te refieras a vegetales, porque no se ha demostrado que no sientan y más bien pienso que es todo lo contrario. Son sensibles, tienen intereses, tienen una meta, igual que los pobrecitos animales enjaulados¨¨

Como explico en el artículo no específico cuales son pero básicamente me refiero a aquellos que no presentan sistema nervioso:

Vegetales, hongos, protozoos, bacterias, algunos animales (esponjas por ejemplo) y los objetos inanimados en general.

Y como menciono en el artículo ya presentaré los fundamentos.

Te aviso que no me baso en intuiciones como tú (ya que dices yo pienso....) sino en evidencias científicas y fundamentos lógicos.

De todas formas supongo que si tú los consideras sintientes nunca caminaras sobre pasto ya que nunca caminarías sobre un perro o un conejo. O supongo que cuando podas tu jardín le pondrás anestesia a los vegetales. También supongo que cuando cocinas una zanahoria dado que la estás quemando viva y consciente (según tú es consciente de sus sensaciones) te sientes muy mal porque cualquiera que cocinaría vivo a un cerdo por ejemplo se sentiría de esa manera (salvo algún sádico que pulule por ahí). Supongo que consideras que aquel que corte un árbol con machete es una persona sin escrúpulos.

No quisiera responderte de manera más extensa este punto ya que el tema de este artículo no era designar quienes eran o no sintientes sino establecer quienes presentan intereses.

Te adelanto que los argumentos son básicamente los siguientes:

- argumentos fisiológicos (presencia de Sistema Nervioso)

- argumentos evolutivos

- argumentos bioquímicos (endorfinas, receptores de benzodiazepinas, etc).

De momento te dejo:

http://www.vegetarianismo.net/servegeta/plantas.ht...

http://www.animalliberationfront.com/Philosophy/Mo... (acápites 42, 43 y 44)

Pero escribiré algo bastante más detallado en un futuro artículo (espero tengas paciencia).

Vaya, gracias por tus respuestas.
Sólo aclararte que hablé de los animales 'cutes' porque pusiste un monito enjaulado, y que yo ni soy vegetariano ni evito matar animales, porque si a tí sólo te dan pena los animales a mí me dan pena también las plantas, y como aire no voy a comer, acabo por comer de todo. Un león hambriento me comería a mí, no se por qué merecería él mi respeto. Y bueno, espero leer tu próximo artículo al respecto.

Saludos

He leído el artículo entero, ahora sí. Me he encontrado con algunos argumentos un tanto peligrosos:

"si el ser X es sintiente (asumiéndolo como un hecho) debemos respetarlo y considerarlo nuestro igual y si no lo es (asumiéndolo como un hecho también) no merece tal consideración (2)."

Hay niños con ciertas enfermedades que están privados de la realidad exterior, no sienten, no responden a estímulos, no notarían cómo alguien los tortura o la misma muerte. Y espero que coincidas conmigo en que esos niños no merecen la muerte por el hecho de no estar disfrutando de la vida, porque ni tú ni yo somos superiores a los intereses de ese niño.

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"No es posible ¨quitarle la vida¨ a algo que no es partícipe de la misma ya que en realidad nunca fue ¨poseedor¨ de dicha vida."

Que no sea alguien partícipe de la vida (o que no lo muestre, o que no nos demos cuenta que lo es), como en el punto anterior, no quita que no esté vivo, que no tenga un fin. Las plantas tienen un fin, y ese es crear más plantas. Quizá no te parezca interesante, pero para una planta es toda su vida y es toda su existencia. En el momento que matas una planta, lo quieras o no, estás evitando que esa planta alcance su fin, el cual genéticamente está embebido en ella y está programada para hacerlo. ¿Que si tiene intereses? ¿Qué es acaso el interés más que el afán por la consecuencia de nuestro fin? ¿Acaso crees que los humanos no estamos programados, que decidimos sobre nuestras opiniones e impulsos? ¿Acaso no son todo reacciones químicas, que aunque más complejas, no difieren en nada con las de las plantas? Creo que si hubiese un ser superior intelectualmente a nosotros, también diría que no somos conscientes de a vida, porque tal vez la vida que vemos no es como la percibimos. Somos, por poner un ejemplo, un programa de ordenador con más funciones que el programa "Planta", pero el hecho de tener más funciones no le quita a la planta que tenga las suyas.

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"Pero, ¿quiénes son aquellos seres susceptibles de privación de experiencias futuras? Pues sólo los seres sintientes ya que los no sintientes no son partícipes de su vida. Entonces son sólo los seres sintientes aquellos que presentan interés en mantener la vida."

Las plantas obviamente (y me centro sólo en las plantas) tienen un interés por mantener la vida, a pesar de que seguramente no la sientan. Deben asegurarse que sobrevivirán a un ataque si este se produjese antes de la reproducción, que es su fin. Las plantas, por ejemplo, tiene un sistema antiviral muy eficiente, el ARN de interferencia o ARNi. Sabrás que la naturaleza per se tiende al gasto mínimo de energía, y aportar facultades innatas como el ARNi para una planta supone un gasto de energía. Nunca nacerá un ser vivo con facultades extras que nunca usará, y eso está demostrado. ¿No crees que tienen un sistema antiviral para algo? Y ese algo, ¿no dirías que es la propia conservación de la vida? Porque no se le conoce otra aplicación a los sistemas antivirales que evitar la muerte por infección vírica.

"Si deseo matar a un ser no sintiente para fomentar un placer en mi persona no hay conflicto de intereses: es mi interés de fomentar ese placer vs ningún interés por parte del ser no sintiente."

Lo mismo de nuevo. Si una planta no tuviera interés por estar viva, no lo estaría. La energía en la Naturaleza es un TODO. Si una planta gastara energía sin tener interés por vivir (digamos, vivir sin llevar a cabo el fin por el que nació, lo cual es absurdo, pero pongámoslo por ejemplo), la naturaleza misma terminaría con ella. No se concibe algo vivo que no tenga interés por vivir, el sólo hecho de mantener la vida requiere más energía que quitarla. Para una planta sería más fácil morir que continuar con los costosos procesos que la mantienen viva, y sin embargo vive.

Pese a estar de acuerdo en el biocentrismo, veo cometarios que me han llamado la atención:

“Hay niños con ciertas enfermedades que están privados de la realidad exterior, no sienten, no responden a estímulos, no notarían cómo alguien los tortura o la misma muerte. Y espero que coincidas conmigo en que esos niños no merecen la muerte por el hecho de no estar disfrutando de la vida, porque ni tú ni yo somos superiores a los intereses de ese niño.”

Bueno, en vista de que cuando el sujeto no es humano estas cosas ni se plantean, estás usando un argumento especista, que es totalmente opuesto al biocentrista.


Luego, respecto del término interés, este tiene un sesgo sensocentrista, por ello veo más adecuado utilizar intención, que para el caso es equivalente. Por ello, no poseen interés, pero sí intención. Esto lo tratamos el autor del blog y yo en el siguiente link:

http://miarroba.com/foros/ver.php?foroid=581128&te...

Creo que el planteamiento que has hecho, aunque coincido en muchos aspectos, no es defendible ante una puesta a prueba intensiva.
Imagino que flex_23 lo expone como incoherente porque lo es bajo las premisas habituales.
Los estudios científicos, por ejemplo, asumen un sistema al azar para el desarrollo de la vida. Por ser la evolución darwiniana y no lamarckista, y por ser la variabilidad aleatoria. Porque los individuos no cambian, sino la especie, por lo que al individuo no se le puede atribuir unas cualidades reales de cambio para mantener la vida. El ser vivo nace con unas cualidades y las mantendrá invariables hasta su muerte.
Por lo tanto, no cabe afirmar que las plantas desarrollan sistema antivírico, porque no lo desarrollan ellas, sino la Selección Natural, y no para la planta que antes no tenía, sino para sus descendientes.
No se trata de desarrollar algo que no necesitan. El desarrollo es reactivo, es decir, se da cualquier cualidad nueva (bueno, no cualquiera, realmente), y la Selección Natural, que es ajena al individuo, dice cual se queda y cual no. Por lo tanto, a la planta se le podría asignar el desarrollo de ARN, como se le podría asignar mutaciones que le impiden vivir, sin implicar este último caso que ellas tengan interés en morir.
Esto es así porque las premisas habituales de la ciencia tratan a la Vida como una consecuencia de un sistema aleatorio, sin profundizar en este sistema, sencillamente asumiéndolo.
Considero que la coherencia del biocentrismo solo es aplicable ante el cambio de premisas.

Así, asumir que el cambio es reactivo ya plantea un cambio de premisa, por ejemplo.

“La energía en la Naturaleza es un TODO. Si una planta gastara energía sin tener interés por vivir (digamos, vivir sin llevar a cabo el fin por el que nació, lo cual es absurdo, pero pongámoslo por ejemplo), la naturaleza misma terminaría con ella”

Según la premisa que has expuesto una planta que naciera con defensa anti-vírica tendría interés en vivir porque, por ejemplo, demuestra interés en defenderse. Por lo tanto, una planta que, por una mutación, la perdiera, tendría un interés distinto, y, si la mutación impide el desarrollo, de ello se podría intuir un interés en no vivir.

“No se concibe algo vivo que no tenga interés por vivir”

Esto, planteado sin cambio de premisas, no aporta ninguna información.
Muchos eucariotas poseen muerte programada. Por lo tanto, hay un momento en que su comportamiento deja de presentar el interés de vivir, pero el cambio se produce antes de morir, por lo que si hay un momento en que se está vivo sin presentar interés.
Es decir, el interés de un individuo es difuso. Para que esto sea válido hay que cambiar el referente de lo que es el ser vivo.

“, el sólo hecho de mantener la vida requiere más energía que quitarla. Para una planta sería más fácil morir que continuar con los costosos procesos que la mantienen viva, y sin embargo vive.”

Para la planta sería más difícil dejar de estarlo. No se trata de costo energético. El costo energético es un medio, no un fin. El fin es la intención.
La naturaleza de la planta es no dejar de estar viva, y el dejar de estarlo sin más es bastante más difícil para ella que el seguir estando viva, ya que su naturaleza es vivir, y la naturaleza de algo es aquello que lo describe y caracteriza.


Un saludo.

Hola de nuevo:

A ver vamos por partes:

¨¨Sólo aclararte que hablé de los animales 'cutes' porque pusiste un monito enjaulado, y que yo ni soy vegetariano ni evito matar animales, porque si a tí sólo te dan pena los animales a mí me dan pena también las plantas, y como aire no voy a comer, acabo por comer de todo. Un león hambriento me comería a mí, no se por qué merecería él mi respeto. Y bueno, espero leer tu próximo artículo al respecto¨¨

Primero te aclaro que no baso el respeto a otros en la empatía sino en la razón. Los peces me producen menos empatía que los mamíferos pero igual los considero mis iguales. Las plantas me pueden dar pena pero lo importante es que no las afecto (insisto que no has leído bien el texto).

El chimpancé enjaulado es un animal. Al costado había otro animal (un humano enjaulado). Si a ti te parece adorable el chimpancé pues es tu punto de vista subjetivo. Yo lo único que veo es un individuo metido en una jaula que quiere gozar de su libertad.

Como esa insinuación de adorabilidad me parece absurda te dejo el siguiente artículo: (deberías haber leído más artículos de esta bitácora y no sólo este porque sino tendrías las ideas más claras al respecto)

http://sensovegan.bitacoras.com/archivos/2006/02/1...

Según tu razonamiento dado que todo lo vivo es equivalente:

Entonces no tendrías problemas en comer humanos tampoco (si es así se acabo el debate ya que eres perfectamente coherente).

Las excusas de ojo por ojo sobre el león son típicas:

1) Tu eres un agente moral y el león no. Supongo que no guías tus conductas con lo que hace un león (a los que comen carne les encanta compararse con los leones, eres el número 15001 de la historia que dice eso). El león viola a las leonas (¿eres violador?), el león mata a los cachorros de la leona (¿eres asesino de niños?)

2) El hecho que el león te pueda matar no implica que tu tengas que hacerlo. De la misma forma si existiera un humano esquizofrénico que si te ve te mata entonces SEGÚN TU PROPIO RAZONAMIENTO tu deberías ir a matarlo.

3) Tu dices: como el león me mata yo también lo mato

Pues da la casualidad que lo que comes tú no son leones sino cerdos, pollos, peces, vacas así que dado que ellos no te matarían tampoco los tendrías que matar. En ese caso deberías sólo comer animales que te matarían a ti. Estoy usando sólo tus razonamientos.


¨¨Hay niños con ciertas enfermedades que están privados de la realidad exterior, no sienten, no responden a estímulos, no notarían cómo alguien los tortura o la misma muerte. Y espero que coincidas conmigo en que esos niños no merecen la muerte por el hecho de no estar disfrutando de la vida, porque ni tú ni yo somos superiores a los intereses de ese niño.¨¨

Si te refieres a un niño completamente inconsciente y en coma absoluto (como un vegetal o un hongo) pues así es, su vida ya no tiene objeto y al niño le da igual estar vivo o muerto: no siente NADA. Eso está claro en el texto. Lo mismo te diría de mí mismo, de un cerdo o de un pollo.


Pero asumo que no te refieres a ellos sino a los niños autistas, si es así no es un ejemplo válido porque los niños autistas sí experimentan sensaciones y por ende disfrutan de su mundo interior. Así es que por supuesto que estos niños tienen interés en vivir.


¨¨Que no sea alguien partícipe de la vida (o que no lo muestre, o que no nos demos cuenta que lo es), como en el punto anterior, no quita que no esté vivo, que no tenga un fin. Las plantas tienen un fin, y ese es crear más plantas. Quizá no te parezca interesante, pero para una planta es toda su vida y es toda su existencia. En el momento que matas una planta, lo quieras o no, estás evitando que esa planta alcance su fin, el cual genéticamente está embebido en ella y está programada para hacerlo. ¿Que si tiene intereses? ¿Qué es acaso el interés más que el afán por la consecuencia de nuestro fin? ¿Acaso crees que los humanos no estamos programados, que decidimos sobre nuestras opiniones e impulsos? ¿Acaso no son todo reacciones químicas, que aunque más complejas, no difieren en nada con las de las plantas? Creo que si hubiese un ser superior intelectualmente a nosotros, también diría que no somos conscientes de a vida, porque tal vez la vida que vemos no es como la percibimos. Somos, por poner un ejemplo, un programa de ordenador con más funciones que el programa "Planta", pero el hecho de tener más funciones no le quita a la planta que tenga las suyas.¨¨

Las plantas no son partícipes de su vida (si quieres demostrar lo contrario dame los argumentos científicos de donde obtienes tus conclusiones). Como te dije escribiré un artículo después.

Algo que no es consciente de nada no puede tener intereses (o también crees que una bala tiene interés en alcanzar su blanco).

Las reacciones químicas que suceden en los humanos no son más complejas que en las plantas. Todos estamos construidos de los mismos átomos y moléculas. Lo importante es que no son conscientes de nada.

A ver tú responde:

¿Si tienes que escoger entre comer a un humano completamente normal y a un humano en coma absoluta totalmente inconsciente y sin posibilidad de recuperarse (como las plantas) a quien te comes?

Por otro lado dices que un ser superior intelectualmente diría que no somos conscientes.

Pues yo soy superior intelectualmente a Corqui Tacher (no se si así se escribe) y se perfectamente que es consciente y por eso sé que tiene intereses. Einsten es superior intelectualmente a la mayoría de humanos y sabía muy bien que eran conscientes.

Insisto no te bases en tus intuiciones. La consciencia de los vertebrados está ampliamente demostrada.


¨¨Las plantas obviamente (y me centro sólo en las plantas) tienen un interés por mantener la vida, a pesar de que seguramente no la sientan.¨¨

Insisto que para desarrollar intereses hace falta ser partícipe de las experiencias que tenemos.

Por otro lado antes asegurabas tajantemente que las plantas sentían ahora dices ¨seguramente no sienten¨.


¨¨Las plantas, por ejemplo, tiene un sistema antiviral muy eficiente, el ARN de interferencia o ARNi. Sabrás que la naturaleza per se tiende al gasto mínimo de energía, y aportar facultades innatas como el ARNi para una planta supone un gasto de energía. Nunca nacerá un ser vivo con facultades extras que nunca usará, y eso está demostrado. ¿No crees que tienen un sistema antiviral para algo? Y ese algo, ¿no dirías que es la propia conservación de la vida? Porque no se le conoce otra aplicación a los sistemas antivirales que evitar la muerte por infección vírica.¨¨

Las plantas tiene un sistema de defensa ante patógenos muy efectivo (respuesta hipersensitiva y respuesta sistémica adquirida). Las plantas responden a estímulos. Eso ya lo sé. Lo que me refiero es que no sienten nada durante el curso de la vida.

¿También sostienes que las gotas de lluvia tienen interés en llegar al suelo?

¿Tu vida la valoras porque vives o por las experiencias que tienes?

Es decir para ti te daría igual estar en el estado actual que en un coma irreversible absoluto.

En ambos casos estarías vivo. Según tu razonamiento ambas condiciones son exactamente las mismas.

¿Por otro lado también sostienes que las células tumorales tienen interés en reproducirse a pesar que, al igual que los vegetales, no son conscientes de nada?

A los seres no sintientes no los podemos afectar. no sufren ni sienten placer. Por otro lado no respondiste las preguntas que te dije anteriormente:

Aquí las repito:

De todas formas supongo que si tú los consideras sintientes nunca caminaras sobre pasto ya que nunca caminarías sobre un perro o un conejo. O supongo que cuando podas tu jardín le pondrás anestesia a los vegetales. También supongo que cuando cocinas una zanahoria dado que la estás quemando viva y consciente (según tú es consciente de sus sensaciones) te sientes muy mal porque cualquiera que cocinaría vivo a un cerdo por ejemplo se sentiría de esa manera (salvo algún sádico que pulule por ahí). Supongo que consideras que aquel que corte un árbol con machete es una persona sin escrúpulos.

Ah, me olvidaba.

Al ser vegetariano matas mucho menos plantas que siendo omnívoro así que por ningún lado se justifica segir siéndolo.

Esto se debe a que para comer una vaca, humano o perro hace falta alimentarlo con vegetales y esos vegetales son matados para ello.

Si el mundo entero fuera vegetariano la cantidad de plantas muertas sería muchísimo menor al actual.

¨¨Pese a estar de acuerdo en el biocentrismo, veo cometarios que me han llamado la atención¨¨

Bión tu biocentrismo es totalmente diferente al que presenté. Álvaro sostiene que los vegetales tienen intereses. Y ya hace rato hemos concluido que no los tienen.

Es interesante el debate. Quizá fue un error no exponer mis intencions e ideales desde el principio porque está causando confusión. Yo como animales y como plantas. Al punto al que quiero llegar es que moralmente es tan incorrecto comer animales cómo plantas, quizá es menos incorrecto lo segundo, pero igualmente incorrecto.
Tampoco quiero probar que las plantas tengan intención, sino que tienen tanta intención como los animales. Como me parece tan incorrecto matar animales que matar plantas, por el hecho de que tienen un fin que yo no debería terminar, como ambos (porque algo tengo que comer).

Hay algunos puntos sueltos a los que no has respondido (creo) correctamente. Como el león, sobre el que yo dije que no debo ningún respeto y que tú interpretaste que debería faltarle al respeto obligatoriamente. Simplemente en el caso de verme forzado a mostrar mi respeto hacia él, no lo tendría. Pero yo no forzaría esa situación.

Sobre el niño autista, seguramente tendrá un mundo interior, quién sabe. Seguramente, siguiendo ese razonamiento, las plantas tendrán una vida interior profunda que les manda hacer la fotosíntesis y girarse al sol. La mayoría de niños autistas no responden a estímulos externos, como tampoco reconocen lo hacen las plantas ni la gente que está vegetando. Yo no mataría a ninguno de los tres. ¿No se tú?

Sobre si elegiría comer a un hombre sano o a un vegetal, sin duda al vegetal. Pero el hecho de que me coma al vegetal no me legitimiza para decir que lo estoy haciendo bien y que al hombre sano no lo puedo comer por diversas razones. Simplemente estaba en un compromiso y tuve que elegir.

A lo mejor tenemos una concepción distinta de interés, pero yo sí creo que la bala lo tiene por llegar a la diana o la gota por llegar al suelo. Han sido programadas para hacerlo así, como somos nosotros programados para actuar o decidir. Estaría bien que me definieras tu concepto de "interés".

Sobre el ser intelectualmente superior, si nosotros sabemos '5' y las plantas saben '1', me refiero a un ser que sepa '10', un superhombre hipotético.

Sería interesante leer el próximo artículo que escribas. A lo mejor entiendo mejor tu postura.

¨Es interesante el debate. Quizá fue un error no exponer mis intencions e ideales desde el principio porque está causando confusión. Yo como animales y como plantas. Al punto al que quiero llegar es que moralmente es tan incorrecto comer animales cómo plantas, quizá es menos incorrecto lo segundo, pero igualmente incorrecto.¨

habla de seres sintientes y no sintientes, no de animales y plantas. De esa forma entenderás mejor que no es una división arbitraria.

Te dejo un link:

http://www.veganactivist.net/es/item/173

Entiendo que es la primera vez que encuentras este tema y te surgirán dudas al inicio pero si analizas el tema objetivamente y sin prejuicios podrás llegar a conclusiones que otros/as ya hemos alcanzado.

Por otro lado dices ¨quizás es menos inmoral¨. Podemos llegar a conclusiones éticas basándonos en evidencias y lógica y eso es precisamente la intención del debate. No debes guiarte por lo que tu creas, sientas o intuyas sino en un análisis racional del asunto.

Antes de continuar te recomiendo que leas:

http://sensovegan.bitacoras.com/archivos/2006/02/0...

http://www.thinkvegan.net/es/item/72

http://sensovegan.bitacoras.com/archivos/2006/02/1...

http://www.defensanimal.org/articulos/generales/in... (aquí escojes el artículo: la crítica del especismo y la consideración moral de los animales no-humanos) Es un poco largo pero bastante claro.


¨¨Tampoco quiero probar que las plantas tengan intención, sino que tienen tanta intención como los animales. Como me parece tan incorrecto matar animales que matar plantas, por el hecho de que tienen un fin que yo no debería terminar, como ambos (porque algo tengo que comer).¨¨

Aquí hay una confusión. Estamos hablando de intereses no de intención.

Mira te explico:

Bión (el usuario que menciono intención) es vegano así como yo, pero ha llegado al veganismo partiendo de distintas premisas las cuales estamos debatiendo por nuestra parte.

Él ya ha aclarado que las plantas u hongos no poseen intereses ni sienten. Por ello usemos el término interés (que no es sinónimo de la intención de la que el habla). Por ello prefiero que hables respecto a los textos y artículos que te doy y éste obviamente.

Por otra parte, aquí entra tu consideración especista (que después de haber leído los textos que te facilite entenderás que significa):

Tú dices que consideras igual matar un animal a una planta. Pero claramente te refieres a animales no-humanos. Si tú dices que matar a cualquier ser vivo es igual entonces matar a una bacteria , zanahoria, perro y humano es equivalente.

Pero sin embargo no consideras en tu dieta a los humanos.....


¨¨Hay algunos puntos sueltos a los que no has respondido (creo) correctamente. Como el león, sobre el que yo dije que no debo ningún respeto y que tú interpretaste que debería faltarle al respeto obligatoriamente. Simplemente en el caso de verme forzado a mostrar mi respeto hacia él, no lo tendría. Pero yo no forzaría esa situación.¨¨

Mira tu argumento sobre que ¨si el león me come yo lo como¨ es (no te ofendas) bastante pobre. Yo sólo te quería recordar (no enseñar porque ya lo sabes de hecho) que no debes guiar tus conductas porlo que hace un león (en realidad por nadie ya que tú puedes sacar tus propias conclusiones éticas). Es tan simple como eso.

¨¨Sobre el niño autista, seguramente tendrá un mundo interior, quién sabe. Seguramente, siguiendo ese razonamiento, las plantas tendrán una vida interior profunda que les manda hacer la fotosíntesis y girarse al sol. La mayoría de niños autistas no responden a estímulos externos, como tampoco reconocen lo hacen las plantas ni la gente que está vegetando. Yo no mataría a ninguno de los tres. ¿No se tú?¨¨

Es que aquí no comprendes aún lo que significa ser consciente de tus experiencias. Los níños autistas presentan un sistema nervioso (así como los perros, peces e iguanas) que les permite mantener experiencias subjetivas. Ellos pueden sentir emociones negativas y positivas. Las plantas no principalmente porque no tienen sistema nervioso.

¨¨Sobre si elegiría comer a un hombre sano o a un vegetal, sin duda al vegetal. Pero el hecho de que me coma al vegetal no me legitimiza para decir que lo estoy haciendo bien y que al hombre sano no lo puedo comer por diversas razones. Simplemente estaba en un compromiso y tuve que elegir.¨¨

Aquí tus propios razonamientos me dan la razón:

Tienes dos opciones: humano sano y humano en coma irreversible (vegetal) Dices que sin duda escogerías al vegetal.

En la realidad tus dos opciones son: comer animales (humanos o no-humanos) o comer plantas y hongos

Es claro que tienes que escoger los segundos (tú mismo lo estás diciendo).

Por otro lado insisto que no implica una decisión moral el tema del humano vegetal o de la planta (pero como verás en el anterior párrafo no es necesario que estés de acuerdo con esto porque igual tendrías que escoger a éstos últimos)

¨¨A lo mejor tenemos una concepción distinta de interés, pero yo sí creo que la bala lo tiene por llegar a la diana o la gota por llegar al suelo. Han sido programadas para hacerlo así, como somos nosotros programados para actuar o decidir. Estaría bien que me definieras tu concepto de "interés".¨¨

por supuesto que es una concepción distinta.
Y en el texto está claro.

De todas formas vamos a suponer que las balas tengan interés en llegar a la diana. Según tu criterio no sería ético interponer una placa en medio porque estás yendo contra su interés. O si pones la mano bajo la lluvia estarías afectando a la gota de lluvia porque no le permitiste lograr su fin.

¨¨Sobre el ser intelectualmente superior, si nosotros sabemos '5' y las plantas saben '1', me refiero a un ser que sepa '10', un superhombre hipotético.¨¨

Cuando tu escribiste aquello del ser más inteligente parecías insinuar que le adjudico capacidad de sentir (sufrir o sentir placer) a los que yo creía según mi parecer cuando como ya te explique me baso en estudios serios. De todas formas no es necesario (aunque igual voy a exponer los fundamentos) presentarlos porque tú sabes muy bien que hay una diferncia fundamental entre un cerdo y un champiñón (y el hecho de haber escogido el humano vegetal lo demuestra claramente, porque si para ti sus vidas son equivalentes podrías haber escogido al azar).

¨¨Sería interesante leer el próximo artículo que escribas. A lo mejor entiendo mejor tu postura.¨¨

Bueno, en unas semanas supongo que lo escribiré porque no tengo mucho tiempo ahora. De todas formas te he dado bastante información ya y podrás leerla.

En todo caso si quieres te escribo al correo (el que pones al postear) y te aviso cuando escriba el texto.

“Bión tu biocentrismo es totalmente diferente al que presenté. Álvaro sostiene que los vegetales tienen intereses. Y ya hace rato hemos concluido que no los tienen.”

Totalmente de acuerdo. En ningún momento he dicho lo contrario.
He dicho estar de acuerdo con el biocentrismo, no con el biocentrismo que él defiende, que aún no sé exactamente cual es. Veo que mezcla algunas cosas, unas típicas del biocentrismo de tu artículo, y otras que, con algunos “retoques”, podrían cuadrar, de algún modo, con mi postura.
De todos modos, mi intención no era afirmar que defendía tal biocentrismo, que no lo defiendo, aunque me resulta, en cierto modo, muy atractivo, como a mucha gente, a pesar de resultarme incoherente.
Ocurre que, en un debate que tuve con Sensocentrista (Javier), empecé a llamarlo interés, y él me apuntó, con toda justicia, que este término no era correcto. Pensé que quizás le sucedía a Álvaro lo mismo, pero, a falta de explicación, no sé que pensar. Creía que él se refería a intención, esto es, pauta comportamental acotada y definida, mantenida continuamente, y de la que el sujeto no tiene porque tener conciencia de ningún tipo.

“Como me parece tan incorrecto matar animales que matar plantas, por el hecho de que tienen un fin que yo no debería terminar, como ambos (porque algo tengo que comer).”

Bueno, realmente, desde un biocentrismo coherente, o incluso desde intentar ser coherente con tu biocentrismo, no da igual. Algo debes comer, eso es cierto. Pero tu biocentrismo debe valorar el “interés” de todo ser vivo, pero tal como es dicho ser vivo. Todo ser vivo existe, pero no en abstracto, ni en un absoluto.
El “interés” que defiendes se basa en la capacidad de cada ser para llevarlo a cabo. El desarrollo del “interés” de un animal requiere que actúe según le dicte su “interés”, sin limitaciones de ningún tipo. El “interés” de un cerdo, desde tu biocentrismo, no es solo vivir para reproducirse, sino vivir de un modo concreto. Porque el “interés” no es solo eso, sino que requiere adaptación continua, sin la que no habría supervivencia continua.
Desde luego, los “intereses” de la planta son menos susceptibles de ser interferidos que los de un animal, que requiere, entre otras cosas, libertad de movimiento e interactuación con el medio, muchos más limitada esta en la planta que en el animal.
Así, mientras la agricultura perjudica levemente los “intereses” que defiendes, la ganadería perjudica plenamente dichos “intereses”. Por lo tanto, desde el biocentrismo que defiendes, no es lo mismo lo que comer, porque no es lo mismo cuanto se perjudica a los “intereses”.

“A lo mejor tenemos una concepción distinta de interés, pero yo sí creo que la bala lo tiene por llegar a la diana o la gota por llegar al suelo. Han sido programadas para hacerlo así, como somos nosotros programados para actuar o decidir. Estaría bien que me definieras tu concepto de "interés".”

Una cosa es tener interés en algo y otra muy distinta es provocar un movimiento a algo.
Poniendo un ejemplo muy sencillo. Si pretendes que tu hijo se matricule en derecho, puedes obligarle a ello, pero no por ello él tendrá interés en matricularse en derecho.
Toda estructura material tiene una inercia al cambio de movimiento. Por lo tanto, de ello se deduciría que el “interés” de dicho objeto es mantenerse en el estado anterior, nunca cambiar de estado. De hecho, esta inercia es inherente a todo objeto, y aquello que es inherente a algo es su naturaleza, por lo que la naturaleza de todo objeto (no vivo) es mantenerse en el estado de movimiento anterior, es decir, no cambiar su movimiento.

A propósito, hay una diferencia sustancial entre nuestra “programación” y la de los objetos inanimados. La nuestra surge de mantener una intención, y sin esta no surge. La que atribuyes a los objetos surge solo por recibir un impulso externo.
Si nosotros no tuviéramos la intención, nos pasaría como a los objetos inanimados.

Un saludo.

Desde el momento que Álvaro considera que las balas tienen interés en llegar a la diana es claro que su concepción de ¨interés¨ no es la mía y su concepción de ¨intención¨ no es la tuya Bión.

Por otro lado Álvaro no está defendiendo ningún biocentrismo. El recién está en contacto con el tema y estoy seguro que recién se entera de los términos especismo, sensocentrismo y biocentrismo.

Si tú le hablas de tu sistema multinivel para el cual me vas a enviar 30 páginas y yo le hablo de un sistema más sencillo que parte de premisas más intuitivas pero distintas a las tuyas, le estamos hablando en idioma distinto.

Por ello considero que así el debate está totalmente confundido.

Aclaro de nuevo:

Bión sabe que los seres no sintientes no presentan intereses y que los vegetales, hongos, bacterias y protistas no son conscientes de ninguna experiencia subjetiva.

Preferiría que aclaremos bien el biocentrismo que tú planteas Bión que es totalmente distinto. E incluso como te repetí alguna vez no deberías llamarlo biocentrismo sino ¨intencionocentrismo¨ o ¨biocentrismo intencional¨ para que quede clara la diferencia.

Dado que tú mismo me has dicho que tu teoría todavía necesita revisión y no la has contrastado aún, considero que deberíamos analizarla y dependiendo de las conclusiones que lleguemos podría exponerla después.

Por el momento si hablas de una teoría para la cual primero tendría que leerse todo lo que has escrito y luego recién poder entenderla, considero que no tiene sentido que des ideas aisladas que en realidad confunden y ya ves que al inicio lo hacías y no estabamos ¨hablando el mismo idioma¨ por lo que el debate no iba a ninguna parte.

Es preferible que Álvaro entienda bien el sensocentrismo (cuyas premisas son más sencillas de entender) porque al final las implicaciones prácticas serán básicamente las mismas: ser vegano.

Ok. Mi intención era demostrar incoherencia en su planteamiento, no tratar mi biocentrismo intencional.
Por lo tanto, evitaré por el momento vertir ideas aisladas. Lo que trataba era hacer un ejercicio de reducción, demostrando, de algún modo, que lo que plantea él es sensocentrismo, y, por tanto, si intenta ser coherente, su planteamiento nunca le podrá llevar a ningún tipo de biocentrismo, sino sensocentrismo puro.

Y un último detalle. Por favor, no digas teoría, que no lo es. Como mucho llámalo hipótesis, o sencillamente sistema referencial, que es el término que más me gusta y que creo que más se aproxima.

Un saludo.

¨¨Por lo tanto, evitaré por el momento vertir ideas aisladas. Lo que trataba era hacer un ejercicio de reducción, demostrando, de algún modo, que lo que plantea él es sensocentrismo, y, por tanto, si intenta ser coherente, su planteamiento nunca le podrá llevar a ningún tipo de biocentrismo, sino sensocentrismo puro¨¨

Exacto. Porque en realidad la duda de Álvaro es la capacidad de sentir de los vegetales y hongos.